Aurkibidea

[jonnydbz]

Debatearekin jarraituz :biggrin:

Maileguan hartutako hitzak telefonoa adibidez ze esan nahi duzu, gaztelanieraz datorrela? ez agian ingelezez, uste dut ezetz hor jarri dituzun hitz asko (berriak) telefonoa telebista internet hoiek oker ez ba nabil latinetik datoz, ez dut esan nahi oraindela 2000 urte mugikorrak zituztela.

Telefonoa, telebista, internet, foroa, jirafa, elefante, kanpin,... Benetan uste duzu hitz hauek erderetako hitzen antza dutela txiripaz??

Erderak euskara ez den hizkuntza oro dira, latina barne. Hala ere, tel?fono hitzaren kasuan grekotik dator, televisi?n hitza sortzeko greko eta latina behar izan zuten, internet latina eta ingelesa (germaniar hizkuntza)... Hala ere beste hizkuntzetan erabili izan dira lehenengo eta euskaran gero.

Noski euskera hartu duela beste hizkuntzetako maileguak "atso mihi luzen latinez, zeltaz eta arabiarez batzuk esan zituzten" eta beste izkuntz asko ere euskerazkoak hartu dute, gaztelanieraz ere adibidez barrio ,chiquillo... Normala da ondoan bizi badira.

Hau ez dut uste inork eztabaidatu dezakeenik.

Inpozaketarena oraindela urte batzuk Patxi galtzamotz en urteetan, euskera debekatuta zegoenez jendeak gaztelaniera ikasi behar zuten eta hor (nire ustez) hasi zen euskeraren beherakaldia eta baserritarrek hasi ziren tenedorie,bosoe eta orrelako asmakeriak esaten (inork ez txartxat har dezala). Horri esan nahi dut inpozaketarena.

Putaseme batek hizkuntza bat inposatzeak ez du esan nahi mailegu gehienak inposatuak direnik, ezta gutxiago ere. Bai, bizkaieraz bentania eta horrelakoak esaten dira, baina horri batzuek euskalkien aberastasuna deitzen diote, eta ez dira asmakeriak, maileguak baizik.

Nire ustez maileguak hartzea ez da euskararen ezaugarrietako bat. Hori ingelesa ez den edozein hizkuntzarekin gertatzen da.

Ingelesa zergatik da berezia?? Ziur nago ingelesak ere maileguak jaso dituela. Beste hizkuntzekin harremanak badaude oso zaila da mailegurik ez izatea.

Inposaketarena ez da zentzugabekeria, edo nondik dator kalean entzuten den euska?ola? Zoritxarrez hori ez zen Patxi zaharrarekin hasi, eta bukatu ere ez. Hori bai, orain irribarre batekin inposatzen da, badakizue, argazkia politagoa da horrela.

Kalean entzuten den euska?ola, Estatu Batuetan entzuten den espanglixaren kasu berdina da. Bi hizkuntza leku berean elkarrekin bizi direnean gertatzen da. Baina ez nahastu gauzak, hizkuntza inposatzea eta maileguak inposatzea gauza ezberdina da. Hizkuntza inposaketaren ondorioz maileguak egongo ziren seguruenik, baina maileguak ez dira inposatzen, hartu egiten dira. AKETen esanez: "Ez dut uzte euskerak gaztelaniatik mailegu asko artu duenik agian batzuk inpozatu diote", hau da nik diodan zentzugabekeria.

Nik IUD ere hiztegi berrian sartuko nuke, izpi-urdin diskoa laburtzeko :blink

[jonnydbz]

Interneten begira aritu naiz eta gauza interesgarriak irakurri ditut mailegu lexikoen inguruan:

Honela definitu ohi da mailegutza: hizkuntza batek bere hitz altxorrera beste hizkuntza batetik hartutako elementu lexikalak ekartzea eta etxekotzea. Eta azken alderdi hau (hitzak etxekotu beharra) guztiz garrantzitsua da, zeren kanpoko etorkia duen hitza, mailegatu eta gero, etxekotzat hartzen baita. Etxekotze hori maila desberdinetan gauzatzen da: batez ere, ahoskeran (adib. gazt. [teksto]/ eusk. [testu]), idazkeran (texto/testu) eta esanahian (c?lebre/xelebre).

Hurrengo definizio osoagoa eman daiteke, beraz: hizkuntza batek beste hizkuntza bateko elementu lexikalak hartu eta, beharrezkoak gerta dakizkiokeen egokitzapenezko aldaketak (hots, idazkera eta esanahi aldaketak) eraginik, bere masa lexikal biziaren multzora ekartzea. Maileguak kanpotiko hitzak dira: erdararen batean sortu eta errotutako hitzak, era bateko edo besteko arrazoiengatik beste hizkuntza bat edo gehiagoren baitako kontzeptu sarean sarbidea aurkitu eta, aldi, unerako edo luzaroko, bertan txertatuak geratu ohi direnak.

Euskaraz maileguak dira erregina, gauza, txapela, makila, errege, duda, butano, transformadore, bikini, semaforo eta auto-stop hitzak. Mailegatu, ez dira ordea, soil-soilik hitzak mailegatzen: batzuetan hitz multzo osoak eskualdatzen dira hizkuntza batetik bestera (esate baterako auskalo < a buscarlo, arrozkoletxe < arroz con leche, puntapaixak < puntas de Par?s, mesanotxe, fildeferra < fil de fer..) eta beste batzuetan morfema edo hitz atalak (adibidez -zio atzizkia amorrazio, barkazio, txikizio, amorrazio bezalako hitzetan, edota des- aurrizkia desegin, desagertu edo desbideratu aditzetan).

(...)

Esaterako, euskal sistema fonologikoan ez dago r- hasiera duen hitz zaharrik; gaurko euskaran, ostera, badira dira halakoak, mailegu irentsigabeak, noski (adib. radar, rally(e), rap, requiem, robot, rodeo, rol, rupia).

http://www.pnte.cfnavarra.es/eibz/ikas/ehoi/materiala/datub2_1.htm

Euskarak hizkuntza kanpotar batekin izan zuen lehen harremana K.a. lehen milurtekokoa dugu. Zelten presentzia nabarmena da Arabako toponimian eta Nafarroako hegoaldean, baita zenbait hitzen erroan ere. Nolanahi ere, erromatarren aurreko hizkuntzen eragina oso urria izan da.

(...)

Koldo Mitxelena hizkuntzalariaren arabera, euskarak oso goiz jaso zituen latinaren maileguak. Halere, oso zaila da zehaztea noiz gertatu zen, ez dagoelako inolako testu idatzirik XVI. mendera arte, eta beraz, ordu arte ahozko hizkuntzan bakarrik oinarritu gaitezke.

(...)

Bi hizkuntza batera agertzen direnean, elkarrekiko eraginak nabarmenak izan ohi dira alderdi askotan, baina lexikoan suma daiteke beste inon baino lehen, eragin hori. Euskarak urteetan jaso izan ditu maileguzko hitzak, lehenik hizkuntza zeltetatik eta goi mailako latinetik, eta gero, latin arruntetik eta hizkuntza erromantzeetatik (frantsesetik iparraldean eta gaztelaniatik hegoaldean).

http://www.hiru.com/euskara/euskara_00250.html

Mitxelenaren ustean, latinaren erasoa hain izan zen gogorra, ezen "euskal hizkuntzak ez baitu ezagutu beste inoiz, erromatarren garaian baino uholde bortitzagorik, ia desagertzerainoko zorian" laga zuena. Baina zorionez, IV. mendetik aurrera Erromako Inperioa gainbehera hasi zen, probintzializazioa eta anarkia nagusitzen zirela. Gertaera horrekin, Euskal Herrian ere bizimodu eta izaera zaharraren aldeko joerak sendoagotu egin zitezkeen.

Erromanizazio-prozesuak ez zuen, dena dela, behar adina denbora iraun osoa izateraino, eta prozesuaren etete horrek mesedetu zukeen euskararen iraupena. Geroago, frankoen eta bisigodoen inbasioei aurre egin beharko zieten hemengo biztanleek. Behin eta berriro azaltzen da godoen kronika zaharretan: domuit vascones. Ezbaiko egoera horrek lagunduko zion euskarari, lehengo eremuari eusten ez eze, eremu berrietara ere hedatzen Erdi Aroan zehar.

http://www.ogasun.ejgv.euskadi.net/r51-341/es/contenidos/informacion/eu_mintzagai_bilduma_eugeo/es_eu_geo/eu_geo8.html

[AKET]

Hasieran esan duzunarekin ados nago.

[/quote]
baina maileguak ez dira inposatzen, hartu egiten dira. AKETen esanez: "Ez dut uzte euskerak gaztelaniatik mailegu asko artu duenik agian batzuk inpozatu diote", hau da nik diodan zentzugabekeria.


Har esazu gastelanierazko edozein hitz, gei esazu -ie (bentan-ie, ordenador-ie, panta-ie, lapizer-oe). Hoiek maileguak baldin badira, eskerrik asko gaztelaniari beztela ze isango litzateke euskera arloan.

Nik IUD ere hiztegi berrian sartuko nuke, izpi-urdin diskoa laburtzeko :blink
[/quote]

Agian "izpi-urdin diskoa" zailagoa da ikasten "blu ray disck" baino  :blink

[jonnydbz]

Barkatu Taichisan, badakit ez dela ariaren gaia, baina polemika piztu duzu eta tertulia interesgarria dela uste dut ;)

AKET, badakit zer esan nahi duzun, baina kontutan izan hori bizkaieraz gertatzen dela, gutxienez jarri dituzun atzizkiengatik. Hala ere hitz horiek guztiak, edo aspalditik esaten dira (bentania, borragoimia,...) edo kontzeptu oso berriak dira (ordenadoria, pantallia,...). Berrietan ezinbestekoa da, arrotza den zerbaiti izena jarri behar zaio eta besteek nola esaten dioten ikusten da.

Adibidez, bada tramankulu bat, giza itxurakoa eta gizakion mugimenduak imitatzen dituena, baina metalezkoa. Nola deitu horri?? Ba besteek deitzen dioten moduan: robota. Hau ere inposaketa da?? Automobila?? Pantaila?? Kasu berri bat, web hitza, itzuli egin behar al da?? Honen esanahia amarauna da, web site esateko amaraun gune itzuli behar dugu?? Itzulpenak egin behar dira, egin behar direnean. Estandarrak direnak utzi dauden moduan. Azkenaldian modan dago euskal musika taldeetan "KD berria salgai" jartzea. KD???? Zer da, Konpakt Disk?? Ingelesezko hitzak hartu eta C K-rengatik aldatu?? Itzulpen ederra.

Euskarazko Corpusak badaude. Askok edaten dute whiskia. Valentzia kostaldean dago. Aurrekoa euskara zuzena da, izan ere maileguak idazteko C, Q, V, W, Y eta ? erabil daitezke.

PD: IUD eta izpi-urdin diskoarena txantxa zen, baina erantzun duzuna ikusita galderatxo bat daukat, gogoratzeko zailagoak diren gauzak ez dira itzuli behar eta besteak bai??

[AKET]

Ez dut esan zailak direnak itzuli behar ez direla, baizik eta al diren gehienak, hori galdera erantzunez.
Eta aurrekoan esan duzuna, guztiz konforme.

[darko]

Jonnydbz, ingelesa berezia da gaur egungo maileguen % oso oso handia hortik datorrelako beste hizkuntza guztietarantz. Horregatik esaten nuen hori. Eta inposaketa eta maileguak "asimilatzea" elkarrekin oso lotuta daude nire ustez. Baina euskararen kasuan euskalki denekin gertatzen da, ez bizkaierarekin bakarrik (beno, Ipar Euskal Herrikoak ez ditut nahi adina ezagutzen baina lepoa jokatuko nuke frantsesak asko eragiten duela).

Blu-Rayari nik Blu-Ray deituko nioke ia ezinezkoa delako informatikako termino guztiak euskaratzea, eta batzuk bai baina besteak ez niretzat kontraesana da.

Niri ere interesgarria iruditzen zait gaia, barkatu norabide aldaketa Taichisan.

[AKET]

Gaur egun ingelesa negozioen hizkuntza denez, asmatzen diren gauza berriak haiek nahi duten bezala deituko diogu.

[jonnydbz]

Lehenik eta behin, moderatzaile edo adminen batek ezin du hari hau banatu, bestela filmeen berrietaz ez gara enteratuko ;)

Gai interesgarriarekin jarraituz, argi dago gaur egun ingelesak emaile bezala jokatzen duela gehienetan. Ingelesa libratzen ez zela nioenean bere historian zehar esan nahi nuen, maileguak ziur nago dituela, baina gaur egun hartzaile bezala oso gutxitan. Hala ere, zientzian latina da nagusi (eta grekera agian ere) eta ingelesak ere hori erabiltzen dute, gogoratu dezagun germaniar hizkuntz bat dela. Gainerakoetan, asmakizun berri bat dagoenean, agian ingelesa erabiliko da gehienetan.

Eta bitxikeria moduan, bazenekiten robot hitza txekieratik datorrela?? Robota hitzetik hain zuzen ere. Gaztelaniazko wikipediatik:

La palabra "robot" viene del vocablo checo robota, "servidumbre", "trabajo forzado" o "esclavitud", especialmente los llamados "trabajadores alquilados" que vivieron en el Imperio Austroh?ngaro hasta 1848.

Ingelesek ere irentsi egin dute hau XD

:holas:

[jonnydbz]

Mila esker Arsenicum.

Lehen ahaztu egin zait komentatzea inposaketarena. Maileguak gauza bat dira eta kalean hitz egiten dena beste bat. Azken honi deituiozu nahi duzun moduan, euska?ol edo erderakadak. Maileguak hizkuntzak hartzen ditu, hau da hitz arrotz bat barneratu egiten da, onartu alegia eta beharra badago moldatu.

Gaztelerazko adibide bat jarriko dut, euskeraz kasu hau ematen ez delako, baina oso esanguratsua dela uste dut. Baten batek esaten badu "ese t?o es muy fashion", eta askok esaten dute, zer esan nahi du fashion mailegu bat dela?? Argi eta garbi, ez. Ingelesezko hitz bat da gaztelerazko esaldi batean, hori besterik ez.

Euskal Herrian arazo hori dago euskararekin, askok euskera zein gaztelera nahasten dute, baina horrek ez du esan nahi euskaraz dabiltzatenik. Euskararen normalizazio prozesua luzea izango da, eta lan asko egin beharra dago. Arazo honek arrazoi asko dituela uste dut, bat hizkuntza inposaketaren garaia dela ez dut eztabaidatzen. Beste bat etorkinen kasua izan daiteke, edota beste hizkuntza batzuk ikasi beharra (ingelesa, frantsesa eta orain txinera).

Honekin gaizki hitz egitea eta maileguak bereiztu nahi izan ditut. Ez dakit lortu dudan edo ez :biggrin:

:holas:

[Aju]

Gaiari buruz, agian ez dut ezer aportatuko eta esango zenuten aurrerago, baina horrelako gauza txikiagatik ez du merezi txapa guzti hori irakurtzea :meparto:

Nire ustez gehiegi exajeratzea da DVD idatzi beharrean DBD idaztea, edozer itzuli beharra aurkitzen dut, eta dena da V letra hori dagoelako, suposatzen baita euskeraz ez dela existitzen. Baina hor dauzkagu whisky, ?abardura eta horrelakoak, onartuta daudenak. Ziur nago DJD edo balitz, ez ginatekeela itzultzen hasiko, nahiz eta itzulpenaren inizialak beste batzuk izan. Gainera uste dut V-->B aldaketa hori uste dut v hori "video2tik datorrelako dela...

Maileguei buruz, ba nire ustez beharrezkoak dira. Askotan euskeraz ez dauzka beahr bezain beste hitz, adibidez anormal, hijo de puta etab esaten hasten zarenean deskargatu egiten zara, eta konturatzen bazarete guztiak datoz erderatik. Ni euskeraz bazilatzen hasten banaiz babalorea eta horrelako kursiladekin, ez naiz deskargatzen, alderantziz, are gehiago berotzen naiz ez naizelako deskargatzen. Niretzako beharrezkoak dira erderakadak, beti ere limite batzuen barruan. Unibertsitatean ikus daiteke adibidez gipuzkoarrekin: ez dute erderakadarik sartzen (karretera hitza kenduta), euskera garbia erabiltzen dute, eta askotan erderara saltatzen dute, esaten doazena euskeraz esango zuten forman ez baitira gustora geratzen espresatzen duten eragatik, nik adibidez erderakadak erabiltzen ditut eta gustora geratzen naizenez esaten dudan eragatik, erdera ez dut erabili behar. Euskera garbiagoa izango du erderakadarik erabiltzen ez duenak, baina desprezio handiagoa da hizkuntzaz aldatzea. Ez dakit zergatik ko?o ba?a adin batetik aurrera jendea erderaz hizketan hasten da, zerbait gehiago izango bazen moduan. Nik erderaz hitz egiteko kasu extremoa izan beharko da :meparto:

[darko]

Horra nik esan nahi nuenaren adibide garbia: inposaketaren ondorioz, azkenean euskarak zenbait gauzatarako ez duela balio sinestu egin dugu, guk, euskaldunok. Zergatik? Urteetan eta urteetan hala sartu digutelako inposatzaileek. Nik ia beti lortzen dut euskaraz deskargatzea, eta ez dakizue zenbateko poza ematen duen horrek. Noski, ez da berdina:
- Zu babal?rea zara (euska?ol hiztuna, baba zer den ez dakiena)
- Ixilik eonai, babalorea! (euskaldun zaharra)

Ez naiz filologoa, baina hitz baten indarra bakoitzak bere barnean ematen diona da. Eta azkenean euskarak gauza batzuetarako bakarrik bali duela sinestarazi digutenez, mailegu (okerrez) josi dugu hizkuntza. Edo hala uste dut nik.

[Aju]

Ba lortzen baduzu, zorionak, niretzako ezinezkoa izango da deskargatzea bizitza osoan, "ergela", "kaikua", "babalorea" etabarrekin sekula ez naiz gustora geratuko. Bide batez, "deskargatu" ere gazteleratik dator, nola esango zen euskera "garbian"? Gauzak diren moduan, ez dakit zergatik ezin dugun onartu euskerak arlo batzutan sekulako hutsuneak dauzkala. Medikuntzan eta informatikan hitz asko falta dira, eta arlo horietan dauden gehienak beste hizkuntzetatik hartuak dira. "Ordenagailua", urrutira joan gabe. Nik ez daukat arazorik onartzeko. Inposaketaren ondorioa izango da, baina tamalez errealitatea da.

[darko]

Gustura geratzea, barrena hustutzea... Mailegu mota ezberdinak daude, baina asko ez dira beharrezkoak. Informatikakoak eta, asko bai.

Ez dakit zergatik ezin dugun onartu euskarak beste edozeinek adina balio duela edozertarako.

[Aju]

Balio beharko luke, baina azken urteotan euskaltzaindiak euskerazko hitz bezala onartu dituen hitzak ikustea besterik ez dago, medikuntzakoren batzuk eta gehienak informatikoak dira, eta guzti-guztiak dira maileguak. Ez gara gai hitz bat hutsetik sortzeko, eta eginez gero ere ez dut uste erabiltzea lortuko zenik. Inposaketak ez digu euskera zenbait gauzatarako baliogarria ez dela sinestarazi, horrela izatea eginarazi baizik. Ta hori 24h-etan euskeraz egiten duen batek diotsu.

[jonnydbz]

Euskarak eta gainontzeko hizkuntzek balio bera dute, eta guztiz baliagarria da edozertarako. Gaztelerak eta ingelesak (eta beste hizkuntza pilak) hitz berriak sortzen dituenean grekera eta lanita hartzen dute gehienetan eta hitz sinpleak erabiliz. Lehen jarritako kasua da, urrun eta soinu hitzak hartu, lotu, tilde bat jarri eta tel?fono sortzen da, gaztelerak ere ez du ezertarako balio orduan.

Euskarak baditu hitz berriak sortzeko gaitasuna, gaur egun ez dakit asko egiten den, baina bere garaian baziren bi gizon lan hau egiten zutenak. Ikurrina hitza asmatu zuen batek adibidez, baita ikastola eta egutegi, eta hor jarraitzen dute. Beste hitz asko ere asmatu ziren, baina gaur egun ez dira ia erabiltzen: orlegi, bultzi... Hiztegian daude, beraz euskarazko hitzak dira. Zergatik batzuk jarraitzen dute eta beste batzuk ez?? Inposaketa garai berdina jasan dute denek.

Hizkuntza guztietan gertatzen da, gazteleraz ere hitz askoren erabilera alde batera uzten da beste batzuen mesederako. Beste horiek maileguak badira eta erabiltzen baditugu, jada ez dugu euskara garbia erabiltzen?? Euska?ola da?? Espa?ola zuzenean?? Niretzat maileguak hizkuntzaren zati garrantzitsu bat dira eta ez da lotsatzeko modukoa. Hor dago errege hitza, jatorri euskalduna ere ez du, baina ehunka urtetan moldatzen joan da eta inork ez du esaten beste hitz bat behar denik.

Bukatzeko, esan beharra daukat, gauza dexente ikasten ari naizela :biggrin: